封面新闻记者张杰
鲁迅、沈从文、张爱玲、汪曾祺、孙犁等人的作品，一直被一代又一代年轻人阅读，表现出极其茂盛的艺术生命力。有统计表明，在中国现当代文学史上，他们是去世后作品被再版次数最多的几位作家。这是为什么？他们有何共通之处？在研究鲁迅、汪曾祺多年的人文学者孙郁分析看来，除了他们的作品里有智慧和人性的关照之外，在审美形式上，这几位文坛上的“明珠”作家都“把中国的传统与域外现代的艺术结合得较好，或者说是融会贯通”。
年是汪曾祺诞辰周年，多万字的《汪曾祺全集》由人民文学出版社推出，引发一波不小的汪曾祺热。除此之外，近些年解读、诠释汪曾祺的各种著作也层出不穷，形成一股持续的汪氏热潮。其中，中国现当代文学研究者、中国人大文学院教授孙郁对汪曾祺的解读，备受业内和广大读者认可。年末，他的新书《闲话汪曾祺》推出。书中对汪曾祺其人其文，展现出非常新颖独到的解读角度、见解，令人惊喜。
汪曾祺的文章好，是公认的。但要说出来“为什么好”“如何好，是怎么个好法儿”，并不容易。孙郁对汪曾祺的“闲话”，从历史纵深到同代横向对比，多个方向话出了汪曾祺的人文世界的众多秘密。
尤为特别的是，孙郁对汪曾祺人文世界的探究，是以点带面，将汪曾祺放在文脉长河中分析其独特之处，对与汪曾祺相似或者差别很大的同代或者前辈、后辈作家进行对照解读，对张爱玲、周作人、沈从文、废名、赵树理、老舍、阿城等人也展示了其非常精辟独到的理解，让人对中国现当代文学整体空气有更深的感知。
引用古人典故，将之化为自己身体一部分
汪曾祺在世时，孙郁曾去过他家里拜访，有一个印象很深刻，“书不多，画倒不少。和他谈天，不怎么讲文学，倒是常常聊起民俗、戏曲、县志一类的东西。这在他的文章里也有体现。他同代的人写文章，都太端着架子，小说像小说，散文像散文，好像被贴了标签。汪曾祺不是这样。他在一定程度上是个杂家，深味文字之趣，精通杂学之道，境界就不同于凡人了。”
晚清后的文人，多通杂学。鲁迅、周作人、郑振铎等人皆然。在孙郁看来，汪曾祺有杂学，但不是研究家的那一套。“他缺乏训练，对一些东西的了解也不系统，可以说是蜻蜓点水，浮光掠影。但因为审美的意识含在其间，每每能发现今人会心的妙处，就把古典的杂学激活了。汪曾祺在阅读野史札记时，想的是如何把其中的美意嫁接到今人的文字里，所以文章在引用古人的典故时，有化为自己身体一部分的感觉。”
作家应该博学，但不必像学者那样读书
通常观点会认为，作家总要多懂人情世故，博学多才。但耐人寻味的是，汪曾祺的阅读量不算太大。可是他读得精，也用心，民谣、俗语、笔记闲趣，都暗含在文字里，好玩极了。他喜欢《梦溪笔谈》《容斋随笔》《聊斋志异》这样的作品。这跟汪曾祺对读书的一个观点是一致的——他不主张作家像学者似的读书，因为那样不易培养出兴趣来。在《谈风格》中，汪曾祺写道，”我不太主张一个作家有系统地读书。作家应该博学，一般的名著都应该看看。但是作家不是评论家，更不是文学史家。我们不能按照中外文学史循序渐进，一本一本地读那么多书，更不能按照文学史的定论客观地决定自己的爱恶。”
在孙郁看来，汪曾祺这个看法与鲁迅很像。“在《随便翻翻》中，鲁迅谈到了浏览书籍的心得，也有类似的感受。细看汪曾祺的书，可以看出其兴趣极广。烹饪、书法、方言、水墨画、家具、鸟虫、考古等，时常入眼。不过他发文章都不专门，浅尝辄止，印象、感悟式的居多。偶尔也有颇见功力的小品，笔力绝不亚于那些专门家。他有一篇考证宋朝饮食的文章，笔法老到，资料爬梳中趣味横生。还有一些记录民风的短札，从乡邦文献里寻找遗物，时有让人意外的惊喜。从他与几个学者的交往里，能发现考据的乐趣，对辞章、义理也颇有研究。那些死的资料，经由其诗意的笔触，都活了起来。”
改写聊斋书写离奇的故事，不都含巫音，可谓甜意的播散
中国文坛有“故事新编”的传统。鲁迅曾写过《故事新编》，林语堂也用英语改写过《虬髯客传》《莺莺传》《南柯太守传》等中国古代小说。汪曾祺晚年做文学实验——改写蒲松龄的聊斋。他的小说集《聊斋新义》也备受年轻人喜爱。有评论者说，新生事物层出不穷，汪曾祺选了另外一条路——把旧的创造出来了。
汪曾祺改聊斋，是用现代意识发掘其未尽之意。比如《瑞云》的原著结尾，在贺生的“帮助”下，瑞云的脸又恢复了光洁。这个故事原本的主题是赞扬贺生的“不以媸妍易念”，这是道德意识，不是审美意识。歌德说过，爱一个人如果不爱她的缺点，不是真正的爱。在汪曾祺的改写中，当瑞云的脸晶莹洁白，一如当年，贺生却不像瑞云一样欢喜，反而若有所思。这样一改，就是一个现代意味的爱情故事了。
汪曾祺的《聊斋新义》，在孙郁看来，“流动的是清妙的韵致，从头开始，皆被优雅的旋律笼罩。贾平凹说他是‘文狐’并非没有道理。他写离奇的故事，不都含巫音，可谓甜意的播散，美感把黑暗遮掩了。”
汪曾祺不只写小说、散文，会画画，还是京剧《沙家浜》的编剧。这也给孙郁解读其文学秘密的一个思路——汪曾祺的虚构作品往往具有戏曲、小说混血特质。“我们读他的书，常能发现那些传神的地方像旧戏的演绎，流动着飘忽悠远的情思。戏曲的空灵和平实，是中国艺术的遗产，汪氏从那里学到遇到了只可意会、难以言传的东西。”
年3月孙郁（右）与汪曾祺（左）、林斤澜（中）在一起
“汪曾祺本质是学问家，但没有把知识学究化”
由于汪曾祺学识驳杂、趣味丰富，被不少人称为“最后一个士大夫”。在孙郁看来，汪曾祺的本质是一个学问家，“但他的学问不都是书本的知识，还有生活的道理。他没有把这些学究化，而是在诗意与风俗画的感性描绘中，不动声色地呈现出来。我们有时候能够感受到他跟柳宗元、苏轼的一些文字相通的片段，有时候能读到他跟张岱、袁宏道、袁宗道这些人内心相通的句子。但是他又有现代性，他并不是回到古老的士大夫文化的秩序里，他有现代精神。”
文学是语言的艺术。汪曾祺小说一大吸引力就在于他的语言风格：简朴、大气、有味道。“表面是大白话，支撑这个白话背后的是文言文。他把我们先秦、两汉、魏晋、唐宋、明清一直到近现代，不同的学人、不同的作家、艺术家的词章的好体验，部分地吸收到自己的文章里面。所以读他的书，有的时候虽然很短，他都没有长篇巨制，但是微小之中、方寸之间见广远，这真是使汉语得到一次解放。原来文章可以这样写，小说可以这样写。”孙郁特别看重汪曾祺对汉语文学语言的贡献，认为汪曾祺把京派儒雅的、散淡的、趣味的话语结构召唤出来，“他重新衔接六朝文的趣味、唐宋文的美质、明清文的韵致。而且把俗语雅化了，大雅里面有大俗，非常不得了。这是鲁迅也没有的特质。”
人都不是万能的。作家也不例外。孙郁也指出了汪曾祺的短板之处。比如，同时代的张爱玲懂得英文，能读出洋人的妙处，而汪曾祺则一直在古老的母语世界，与西洋的艺术总归是隔膜的。汪曾祺自己曾说，自己一生最大的遗憾是没有学好英文，导致读人读世的目光受限。
孙郁
对话孙郁
“一个作家如果不能被一下子说清，说明他远远走在我们的前头
年岁末，在《闲话汪曾祺》新版出炉之际，封面新闻记者先睹为快，然后专访到孙郁教授。他谈到自己曾与汪曾祺先生近距离交往的细节，以及他对其文学世界的进一步解读。几十年来，除了鲁迅，汪曾祺是孙郁深度研读的对象。边读边写，积累了很多见解的火花。但孙郁依然觉得，自己对汪曾祺还没有透视清楚，“非不为也，而弗能也。一个作家如果不能被一下子说清，说明他远远走在我们的前头。”他感慨。
人物简介
孙郁，年生，曾任《鲁迅研究月刊》主编，中国鲁迅研究会会长。年到鲁迅博物馆主持工作并担任馆长。年起任中国人民大学文学院院长。长期从事鲁迅和现当代文学研究。主要著作有《闲话汪曾祺》《鲁迅忧思录》《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《鲁迅与陈独秀》《周作人和他的苦雨斋》等。
封面新闻：现在关于汪曾祺的各种解读的书，很多。但你这本书依然写出了新意。您是从什么时候开始“发现”汪曾祺这个人以及他的作品非常独特的？在他生前您也与他有过具体的来往，如果仅从感性印象来说，当时还有那些细节、感受让您印象深刻，而没有写进书里的？解读汪曾祺，有没有哪些让您觉得还没有分析透彻，感到困惑的地方？
孙郁：我在上世纪八十年代开始接触了他的作品，读后惊异不已。上世纪九十年代初写了篇《汪曾祺的魅力》，发表于《当代作家评论》上。那时候我在《北京日报》做记者，有一年文艺部搞联欢，我去他家送请柬，就这样认识了。他住在蒲黄榆新华社的宿舍楼，我也住在那个片区。记得钱理群当时也住在附近，大概是刘家窑吧，紧挨着蒲黄榆。想起那时候与他们的一些交往，感到很快乐。当时感到汪先生的温和语态的背后有一种智性。他谈天的时候，慢条斯理，满腹经纶，但又不自恋，很有亲和力。那时候因为对其文本读得不系统，不太懂得其知识结构的经纬，最初写他的时候不免失之简单。他对人很善良，不过，能入他法眼的文章不多。私下聊过一些人的作品，言及时风，他有些微词。因为有些顾忌，我并没有将此一一写出。由此可见，他是有自己的尺度的，并不迎合别人。
“汪曾祺和孙犁都是杂家，又保持了诗人般的纯净”
封面新闻：您在分析解读汪曾祺的文学世界、特色来源时，写了很多他的师长、朋友，他喜欢的作家、文人、喜欢看的书，从多方面挖掘了他的精神世界的形成，从而写出来他身处的好几个时代的文化空气和文人精神样貌。比如您对赵树理的分析，也很新颖、深刻。
孙郁：我觉得从同代人的背景里来看汪曾祺，能够发现他的特点。过去我们孤立地看一个作家，有些话题讲不清楚，一对比，好像一些问题就明白了。把先生放在文学史脉络来理解，会有一种立体感，也能够凸显出他的个性来。他与周氏兄弟，与沈从文、老舍的关系，都可看出其审美背景的一些元素。汪曾祺很欣赏赵树理，他们趣味有交叉，后者的泥土气味让人着迷，开启了小说书写的另一条道路。汪曾祺发现，赵树理在土地里觅出审美之径，是书斋里的文人不及的，这对他有不小的启示。我觉得汪先生善于向古人学习，也善于向同代人学习。他的知识与审美都交织着多样的文气。
封面新闻：我发现，纵然鲁迅、孙犁、汪曾祺、张爱玲这四位彼此特色鲜明，但有一个最大的共通之处：都是文体家。他们的语言都是有高度辨识度的。您对此怎么看？汪先生是特别注重语言的。他甚至说大概如此的话，没有好的语言，就不是文学。语言作为形式，本身就是内容。他强调语言是一个本质性的东西，语言不是单单的表面表述，乃是对于古今中外文明的摄取。
孙郁：我们都说文学是语言艺术，但对于母语运用自如的作家很少。古老的象形字有表意的功能，不同字的搭配和不同词组的对应，意象的呈现各异，它像魔方一般，有无限种可能。上述四人都是有语言天赋的人，他们懂得词语运用的起承转合，且能够在前人经验基础上创造性地表达自己的感受。不过他们虽然看重语言和文体，表达的时候却没有做作的痕迹，知道如何自如地勾勒和表述。当古语与口语融化在一起，时代感与历史的余音都有。这些经验，值得我们今人好好学习。
封面新闻：中国近现代文学史上优秀的作家很多。但是能让现在的读者越来越发生兴趣，主动经常重读，当成重要精神资源的作家不多。鲁迅、孙犁、汪曾祺、张爱玲都是这样的作家。鲁迅张爱玲能一直处于议题核心，大家都不意外。但是孙犁汪曾祺的艺术生命力也如此旺盛，还是让人想问一句：为什么是他俩？您多年研读思考他们，您觉得他们作品的魅力、吸引力分别到底是什么？
孙郁：孙犁与汪曾祺文字背后，有古老的文脉在，他们植根于大地，对于谣俗、民风颇为熟悉，精神又能飞跃其上。不那么正襟危坐，内心是敞开的。二人都以简约的方式，写出存在的复杂之迹，于灰暗里流出热的光彩。他们都是杂家，又保持了诗人般的纯净，文字没有被污染，人也抵抗了各种污染。我们这些已经被污染的人，面对他们的文字，有一种惭愧的感觉。有些作品，被一些人写成了死水，而他们的文字是流动的河，常常冲击着我们的心。活的文学，大多是有人性的温度的，且触及了社会与人心的本然之所。诚而慧，便得通天之眼，其文真者，悟道也深。
用鲁迅厌恶的方式描述鲁迅，自然是不得要领的
封面新闻：鲁迅一直是中小学教科书中常见的人物。不论是写他的，或者他写的作品，大家都非常熟悉。但是鲁迅真正的精神，似乎很难真正扎根。比如不少人在网上的表现非常差。一言不合就吵架，骂人，或者跟风随大流，缺乏思考力。您觉得这是为什么？
孙郁：鲁迅做的是文明批评与社会批评，文章背后有深的学理支撑，不是发牢骚和陷于个人恩怨，且境界是高远的。他的文章是讲理的，认为辱骂和恐吓绝不是战斗。鲁迅不好学，学习鲁迅的人有的走偏了，主要是缺少大的慈悲和爱意。为什么今人遇到问题常常引用鲁迅的语录？因为只有他才切入了存在的本质和文化的本质。伟大的思想家是以爱意征服世人的。
封面新闻：经常有人说，鲁迅被误读了。不应该用统一的标准答案去分析鲁迅作品。您有怎样的看法？您对阅读、理解鲁迅有怎样的好建议？
孙郁：鲁迅有一套话语逻辑，他在论述什么话题的时候，知道还有一个相反的话题对应着，所以有一种界定的语句相随。他从来不简单的说是或不是，而是在悖缪中呈现存在的隐秘，这话语是反流行模式的，我们今天许多表述逻辑，都是他当年要颠覆的。我多次说过，我们用鲁迅最厌恶的方式描述鲁迅，自然是不得要领的。
封面新闻：这么多年阅读、研究、推广鲁迅及其作品，您自己觉得自己有哪些生命上的收获，除了学术成果？
孙郁：一是觉得自己的认知是有限的；二是觉得面对困境不要消极；三是觉得自己还有许多奴性。知道这三点，就明白自己该去做什么，不做什么。
受鲁迅影响，就是像鲁迅那样，成为自己
封面新闻：我注意到一个现象：除了汪曾祺，孙犁的作品也是畅销书，关于孙犁的选集、选编、年谱，都不断出版。您怎么看这两个作家的共通之处和区别之处？
孙郁：汪曾祺与孙犁的作品都是百读不厌的，可以说是当代文坛的奇迹。他们的文章是自然流淌出来的，且带着丰沛的人生体悟，与读者有亲近之感。所写的大都是寻常的人与事，而韵致是深远的。传统文章之道在当代作家那里多已经消失了，但他们却衔接了那些好的传统。懂得辞章之美，但无修饰的痕迹；有古人之风，思想却是现代的。在动荡的年月，又保持了自己的良知，不与陋习为伍，有一种人间温情在。
封面新闻：鲁迅是不是成为你分析其他作家的一个重要对标性质的存在？你曾说，读孙犁的时候，发现“总能碰见其与鲁迅默默对话的地方”。
孙郁：上世纪八十年代的时候，便感到当代文学有个鲁迅传统。上世纪九十年代初读孙犁作品，才发现他与鲁迅深切的联系。从青年时代到晚年，他都不断阅读鲁迅作品，许多藏书，多是据鲁迅的书单目录而购置的。鲁迅的阅读趣味在他身上也有，喜欢野史，留意乡邦文献，从非儒教的文本里得天地之气。孙犁对于人间丑陋的东西是毫不留情地加以拒绝的，有时候是以鲁迅是非为是非，价值态度很受到鲁迅的影响。当然，他在写作上，按照自己内心选择道路，不是为了成为鲁迅，而是像鲁迅那样，成为自己。所以孙犁成了文坛上独特的存在。
封面新闻：在我的感觉，汪曾祺虽然跟鲁迅的文风、气质差别很大。但其实他们在很深的地方，也是有一致、相通之处。那就是，他们都嫉恶如仇，他们都致力于推崇真善美，只是表现的方式不同。这么多年，同时研读鲁迅和汪曾祺这两个风格差别很大的优秀作家，您是怎样的感受？
孙郁：鲁迅是尼采与陀思妥耶夫斯基式的人物，是思想界的天外来客。而汪曾祺与苏轼很像，在常态里流出非常之韵，带有一点仙气，平凡之间，有超然灵思，不禁使人想起儒者之风。这是两种不同的传统，都是中国文坛最缺少的存在。鲁迅是一座高峰，攀援中俯瞰到芸芸众生，境界为之一开。汪曾祺是小桥流水，行于其间让人宠辱皆忘，宁静中返璞归真。
“文学需要天赋，但写作趣味与能力不是不能培养”
封面新闻：您年到鲁迅博物馆主持工作并担任北京鲁迅博物馆馆长。这段经历，总体感受是怎样的？我去过这个博物馆，感觉挺好的。尤其是看到他住过的四合院、那两棵树、他的书房、卧室等等，还是获得了跟书本上不一样的感受。
孙郁：去博物馆工作，加深了我对鲁迅的了解，如果不是去博物馆，可能不会走上研究之路。那些年接触了许多学术前辈，阅读了不少史料。也曾做一些普及鲁迅思想的工作，与同事们一起搞过许多展览和研讨会。策划过王小波生平展、汪曾祺生平展。记得举办汪曾祺生平展时，也搞过相应的研讨会，林斤澜、邓友梅、铁凝、苏北、杨早等都曾到会，那次展览与会议，看到了许多一手资料，这对于我后来写这本关于汪先生的书，都有促进作用。
封面新闻：人大这些年创办作家创意写作班，很有收获。请您谈谈，文学写作中，知识学习、技能训练与天赋之间的关系呢。
孙郁：文学需要天赋，但写作趣味与能力也不是不能培养的。我们学院有一个文学创作的传统，我觉得延伸这样的传统是重要的。西方大学有一个创意写作专业，有一些成功经验，值得借鉴。我们这里招收了几届作家班，效果还不错。像张楚、孙频、双雪涛、盛可以、沈念、蒋方舟、郑小驴、侯磊等，都很有潜力。他们的导师都有许多创作经验，通过研讨和各种交流，拓展了写作空间。青年作家聚集在一起，能够互相启发，氛围有了，写作的灵感也会被召唤出来。当然，有些好的作家，是自我成长起来的，这个问题很复杂，文学教育有各种途径，大家都在摸索。
封面新闻：年，您阅读过的印象深刻的书都有哪些？觉得这一年都有那些宝贵的精神收获？
孙郁：这一年我将《鲁迅与国学》一书最后一部分写完了，读的都是与自己专业有关的书。大多是旧籍重读，像章太炎的《訄书》、王国维《观堂集林》、刘师培《中国中古文学史汉魏六朝专家文研究》等，看了几本新小说，如刘震云《一日三秋》、葛亮《燕食记》等，其他的书有几本印象很深，如穆旦《穆旦诗集手稿本》、姚锡佩《风定落花：品三代文化人》等。旧学日远，但常读常新。新书的作者则给我不少启发，觉得我们这个时代有些好书，还没有被广泛介绍过。
（图片由孙郁先生提供）
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